Электрическая разводка

Может еще раз напишешь? Просто у меня именно так сейчас и есть, и можно еще штробу подразбить да переделать...

почему нельзя подключать 1.5-шку для бра к розетке, защищенной 16-амперным автоматом? - ну очень актуально! Сам думаю, что нельзя потому что, если распаять в самой розетке (если это можно так называть) то из-за разных сечений кабеля, будет недостаточное прилегание полторашки, т.е. прижимная гайка накренится... А вот если через Wago, то в чем проблемы? Учитывая то, что нагрузок с лампочками в 5КВт не будет?

MaxComp, если коротко то согласно ПУЭ, максимально допустимый ток одного медного двухжильного кабеля сечением жил 1.5 квадрата (PE не в счет) в ПВХ-изоляции, закрыто проложенного, составляет 18 ампер.

Это значит что при длительном протекании тока 18 ампер по такому кабелю, он нагреется до 65 градусов максимум.

Таблицы ПУЭ сделаны для кабелей по ГОСТ, с допусками по гост и из электротехнической меди. То что продается сейчас, даже оригинал от Севкабеля и Кольчугино, к сожалению, имеет допуски хуже.
И значит табличный ток для таких кабелей в реальности будет поменьше.

Допустим, пусть это будет 16 ампер (кстати, при расчетах не забываем что ток надо считать по полной мощности в вольамперах, а не по активной в ваттах).

Теперь смотрим ток гарантированного срабатывания тепловой защиты автомата на 16 ампер - он равен 23,2 ампера. Ток до 18,1 ампер такой автомат вообще не заметит (более подробно смотрите времятоковые характеристики автомата). Есть еще и детали типа зависимости срабатывания теплового расцепителя от количества их в ряду и комнатной температуры, но это опустим.

А теперь риторический вопрос - до какой температуры нагреется кабель при длительном токе, например, 22 ампера, если при 16 амперах он разогревается до 65 градусов?

P.S. На самом деле этот расчет более актуален для розеток и мощных потребителей типа плит (есть же упыри, втыкающие 8.3-киловаттную плиту на 32-амперник при номинальном сечении жил 4 квадрата, а по факту - 2.8).
Для светильников такая перегрузка почти невероятна (так как они подключены стационарно, а даже самые мощные лампы потребляют смешную мощность). В случае же КЗ в светильники цепь почти мгновенно разорвет электромагниная защита автомата.

Но я стараюсь максимально следовать этим принципам на этапе проектирования и разводки.
Но если у вас уже сделано ответвление от линии с 16-амперником на светильник проводом 1.5, то просто забейте.
Думаю, у вас в плане электрики все сделано гораздо лучше чем во многих снегиревских квартирах.

Для стационарного света это замечание не относится к критическим. Оно критическое для розеток так как туда наподключать могут что угодно и для мощных потребителей (плит так как там мощность большая).

P.S. Кстати, насчет разных сечений при разводке от винтовых клемм розеток вы очень правильно заметили. Эта причина тоже есть, контакта хорошего не будет! Правда есть розетки с самозажимными контактами, можно их рассмотреть вместо ваго для конкретно этого случая, правда по деньгам не факт что дешевле будет, скорее наоборот.

Насчет Wago - это нормальное решение, пользуйтесь им смело. Для света точно, для 16-амперных тоже можно. Но я за опрессовку ))

Alexey_Spb, в самом первом абзаце Вы забыли указать сечение и длину проводника А то ведь возьмут на вооружение, как есть.

DCO, спасибо за замечание. Речь шла о сечении в 1.5 квадрата, длина в данном случае не важна. Поправил предыдущее сообщение.

Алексей, спасибо. Теперь спокойнее. Теперь и нтересно как делать опресовку в подрозетнике?

MaXComp, а вы затяните провод 2,5 мм2 в розетке и посмотрите, как накренится прижимная гайка (провод же можно крепить с двух сторон от гайки?). Я почему-то уверен, что с другой стороны под гайку (точнее, шайбу) вы провод 1,5 мм2 просунуть не сможете.

Для этого вам понадобится специальный инструмент - пресс-клещи, можно самые простые - ПК-16. Так же понадобятся гильзы, если хотите подешевле - возьмите ГМЛ производства KVT, если получше - то Klauke (но они безумно дорогие, в электромонтаже по 12 рублей 0.75 мм гильза!!).

Подробно как это делается почитайте в статье от известного в сети электрика Cs-Cs (к сожалению, электрикой он больше не занимается), к которому я отношусь с глубоким уважением.

http://cs-cs.net/montazh-v-podrozetnikax

У него вообще много полезных статей, если вы будете делать сами, рекомендую вам изучить эти статьи. Я в свое время нашел в них очень полезные идеи, которые применяю. Мне вообще нравится его подход и во многих вопросах разделяю его мнение.

A.G. Я затягивал ) Плохо держится.

Уже близится сборка ящика. Скажите пожалуйста вводной автомат - 50А и реле напряжения тоже 50А ? Они др. за др. идут? Т.е. сначала втыкаю вводной кабель в Реле напряги, а из него уже в вводной автомат?

Реле напряжения, так же как и УЗО берите на 63 ампера и не мучайтесь. Лучше всего меандровский УЗМ-50/51, он в тестах на мастерсити показал лучшие результаты.

А вот вводной автомат на 50 ампер.. я бы не стал ставить. Максимальная мощность ограничена вводным говнокабелем диаметр которого в некоторых корпусах составляет всего 8 квадратов с копейками.

Я ставлю в таких квартирах на ввод С40.

Прежде чем покупать вводной автомат, померяйте диаметр жил вводного кабеля.

Что касается последовательности, то в общем сначала вводной автомат (только двухполюсник, только хардкор), потом реле напряжения.

Но если у вас сделана схема как у Alian'ы в квартире (с целью минимизации размера щита по ее желанию, вводного автомата в щитке нет, зато есть опция "выключения всего кроме холодильника одним автоматом") - тогда вначале реле напряжения.

Спасибо за рекомендации!
УЗО не брал ни одного, взял 6-ть ДИФ автоматов на розетки влажных помещений и детских комнат... Реле взял digital на 63А. Вводной взял простой автомат на 50А. Все автоматы взял ABB.

В Дедовске есть магазин эелектрики, где ребята продают старый завоз по старым ценам, без пересчета на новые. Говорят, что это не справедливо поднимать цены на старый заказ и, что работают по совести. Я редко кого рекомендую на форуме, потому что сначало убеждаюсь хотя бы на 90% в человеке прежде чем его рекомендовать. Так вот именно этот магазин для закупки электрики очень рекомендую. Открылся этот магазин в том году, находится справа от "Ваш дом", в новом торговом центре. Изначально ребята жили сборкой ящиков, магазин решили открыть как хобби. И получилось, что хобби оказалось более рентабельным делом. Еще из плюсов, если заказать ящики + автоматы у них, то сборку ящика они сделают бесплатно. Очень приятный бонус. Понятно, что бесплатно это не совсем корректно звучит, правильней сказать, - заработают они на разнице в цене от закупочной тех же ABB автоматов и щитков, с коими у них "дальние родственные связи".
Цены на один из автоматов, которые вчера брал диф 941 25А - 1368р. Сами судите. В интернете конечно можно найти и дешевле, но именно эти автоматы являются популярными, и у них много подделок. Как отличить подделку от не подделки, и вообще об этом можно почитать здесь - cs-cs.net - Кстати за этот сайт тоже спасибо Алексею-спб. Хоть там и мат-перемат, но главное по-делу, и читать интересно. Как и познавать для себя какие-то вещи по электрике.

А это моя электрика. Рисовал для себя и как мог. Высоты (h) не стал расставлять, выставлял их непосредственно на стене .


Если есть серьезные косяки какие-то, то конструктивная критика приветствуется. Сейчас все уже практически сделано, штробы замазаны. Но т.к. чистового ремонта еще не было, можно чего-нибудь и раздраконить для переделки.

Сам уже задумался над розеткой посудомоечной машины, туда кажись ДИФ надо было... Или повесить с розетками фартука?

MaxComp,

// Обновлено: Вначале не заметил ваше предыдущее сообщение что вы уже все купили и написал на случай если еще не куплено ) Но потом увидел что вы все уже купили, так что написанное ранее, больше не актуально. А зачем комментарии если все уже сделано?

Сам щиток еще не собирался, и можно докупить чего-то или обменять и т д. Так что предложения приветствуются! Сейчас еще заметил, что забыл прикупить два 16А которые запланировал.

Хорошо, вот то старое сообщение:

---------------------------------------------------------------

Что касается щитка... Вы еще не покупали автоматы?

Просто смотрите что получается, у вас сейчас получается 6 дифов, даже если они будут (скорее всего) типа AC и это будут качественные автоматы, это обойдется вам (брал средние цены в инет-магазинах) в 1500 x 6 = 9000.

При этом значительная часть электрики (в том числе такой опасный прибор как бойлер в ванной) останется без дифференциальной защиты. Кроме того, диф. автоматы и УЗО типа АС не обеспечивают должной защиты для многих современных приборов, в том числе оборудованных импульсными источниками питания.

Наглядно увидеть схемы приборов, в которых такой диф.автомат не сработает, можно в этой полезной брошюре (смотрите начиная со страницы 29):

https://vk.com/doc1727756_348776495 (УЗО в сетях низкого напряжения от Шнайдер Электрик)

А вот цена на диф. автомат типа А (такой тип и следует ставить на розетки) уже начинается от 3000 (а скорее и дороже), что выльется в 18000 только на 6 дифавтоматов. Стоит ли? ))

Я считаю что диф.автомату в квартирном щитке есть по-хорошему только два места - или на вводе (если щиток совсем экономный) или для холодильника (в случае если в щитке предусмотрена опция "один выключатель для отъезда в отпуск").

Обеспечить полную (без исключений) дифференциальную защиту по току (типа А), и очень даже бюджетно позволит схема УЗО + обычные автоматы. Не хотите ее рассмотреть?

Идея в том что автоматы разделяются по группам, каждая группа подключается через УЗО тип А на 63 ампера. Таких УЗО на квартиру надо 2, максимум три штуки.
Многие делят группы по комнатам, но я беру за основу другую схему - по степени опасности поражения электрическим током. На одно УЗО (можно 10 мА) сажаются все кто в мокрых зонах (включая балкон). На другое - все остальные.

Можно так же сделать третье УЗО, вынести на него свет (кроме света в ванной). В этом случае ьтретье УЗО можно взять типа АС чтобы было дешевле. В этом случае стоимость этих УЗО составит (а УЗО стоит дешевле диф.автомата и тип А можно найти за 2500 - сам недавно брал): 2500x2+1500=6500.

В общем, 6500 против 18000 (минимум) при большем охвате диф. защитой! Вы еще думаете? ))

У вас большая квартира, там может понадобиться больше трех УЗО (либо следует посчитать нормальный ток утечки) чтобы исключить ложные срабатывания. но все равно это несоизмеримо дешефле дифов. И экономнее в плане места в щитке.

Так же такой щиток получается в монтаже очень простым и красивым в отличие от схемы на дифавтоматах. Его можно собрать за час ) На днях пришлю фото щитка Алианы - там хорошо видно что эта схема собирается в щитке очень изящно.


Так же, есть замечание по номиналам автоматов (то, о чем я говорил ранее).

Розетки вы наверняка делали 2.5-кабелем. На такой кабель - 16 амперник максимум независимо от количества линий на один автомат. Аналогично с другими линиями. Если нагрузка на группе розеток будет больше порога срабатывания тепловой защиты автомата, то надо делить линии. Аналогично с бойлером и плитой - на 32-амперник надо по ПУЭ 8 квадратов (но таких у нас не продается, поэтому надо 10).

На холодильник всю жизнь хватало 10-ки и провода 1.5 так как он потребляет очень мало (ватт 300-400 максимум) Но важно чтобы автомат у холодильника был с характеристикой С чтобы его не вышибало при пуске компрессора. Можно и 16 но тогда кабель 2.5

---------------------------------------------------------------

Правда вы все купили уже.. если вдруг надумаете что-то изменить, автоматы можно сдать обратно в течение 2-х недель, а еслид оговориться с магазином то и больше.

Что-то подозрительно дёшево.

DCO, мне тоже это показалось. АББ самое дорогое из того что есть на потребительском рынке.

Я предпочитаю Legrand (есть официальные дилеры у которых адекватные цены), либо Moeller/Eaton (не дорого, но качество уровня Легранд. Правда, там с УЗО типа вообще А и автоматими с характеристикой B тотальный напряг - наши дилеры их не закупают так как в суровой России в ходу только С10/С16/С25/С32/С50...).

Alexey_Spb впринципе у меня линии для каждой комнаты свои 3х2,5 для розеток. Для водонагревателя - зх6 , для варки 3х6 , духовка 3х4. Проконсультировался с проектным электро-техническим отделом (я в проектной организации работаю). Говорят за глаза. А то как кабель проведен в квартире, так с запасом....
Про автоматы 16А на розетки. Почему-то все электрики (какой делает, какой работает у нас в компании электриком, проектировщики указанного выше отдела ну и продавец магазина) сказали что минимум 20А ставить, а лучше 25А, иначе будет часто вышибать... Насколько они все правы, судить сложно. Но их всех вон как много и все вумные ))) . Логически хотел 16А на все дифы. Узо не рассматривал потому как начитался рекомендаций, рекомендуемого для чтения, блога с матершинником . Но сейчас заметил что у него вообще работа премиум-класса, т.е. все автоматы класса А.
Подведя итог. Ваши замечания очень интересны, но мне кажется, может не так критичны.... В любом случае пригодятся тем, кто будет делать электрику в последующих очередях.
По ДИФам брал для мокрых зон и в детские комнаты, что бы защитили от пальцевтыкивания. Про водонагреватель забыл, что на него тоже такой автоматик не мешало бы, как и про холодильник.
Вот может на них мне УЗО и докупить? Т.е. автоматы на них уже есть, вот и повесить УЗО на холодильник+посудомоечная+водонагреватель?

По новой поставке ценник уже 1700 р с чем-то. Т.е. если больше у него не осталось автоматов из старой закупки, то следующие уже будете брать по вышеуказанной цене. Еще оговорюсь чуть, т.к. мне сборка щитка не нужна была, ребята мне сделали скидку, это тоже нужно учесть. (скидка договорная, если не вести диалог с продавцом, её и не будет )
В интернете такие автоматы есть и за 900 р, вот это точно подозрительно.

И те от EKF.

Вообще неправильно, что у нас в стране сейчас творится с электроснабжением жилых помещений. Заказчик не обязан разбираться в ПУЭ и т.д. Он должен получать совет от квалифицированного специалиста. А где его взять? Да, есть учебные заведения, которые присваивают квалификацию и группу допуска. Но есть 2 существенных НО:
1) любую "корочку" можно сейчас купить.
2) качество преподавания оставляет желать лучшего.

Пожалуй, можно развитым технологиям сказать "Спасибо!" за то, что нас всех ещё не поубивало током и не пожгло пожарами.

Про 20А на 2,5 склонен согласиться. Так по расчётам получается, если 2,5 - честные, и одножильный медный проводник сделан из меди Но я раскошелился за кабель.
Но 16А - тоже разумный совет, если учитывать, что 2,5 в реальности около 2.

Вопрос по поводу кабеля возник. Почему плоский кабель сделанный по ГОСТ и промаркированный, даже выбито на нем ГОСТ и т.д. с более тонким сечением жил, чем тот же ТУ сев-кабель круглый ? Видно невооруженным взглядом...

УЗО можно докупить, у вас, если не ошибаюсь, в сумме занято 34 одиночные позиции, в трехреечном щитке их 36 (но еще раз проверьте чтобы не ошибиться). Не очень хорошо что щиток весь оказался забит но что поделать )

Насчет остального - вам не кажется что подход "автомат надо брать минимум 20, а лучше 25 ампер что часто не вышибало" неверен в принципе?

Если автомат срабатывает, значит это происходит не просто так, он защищает нагрузку и кабель от повреждения. И если у вас при подключении чайника выбивает автомат то это значит лишь то что неверно рассчитана потребляемая мощность на линию. И поставив на нее 25 ампер "чтобы не выбивало", вы сильно сократите срок жизни изоляции своего кабеля. Более подробно об этом же написано у того же cs-cs.

Правда с глобальным увеличением количества импульсных блоков питания (они есть в 99% современных приборов) появилась проблема высоких пусковых токов - когда при одновременном пуске нескольких приборов с такими блоками питания вышибает автомат (он расценивает это как короткое замыкание). Но решать ее увеличением номинала автомата считаю неверным - потому как такой автомат не сможет надежно защитить сеть в случае перегрузки. Тогда уж можно поставить автоматы с характеристикой D, но верного номинала, как некоторые и делают.

Те расчеты, которые я привожу, они основаны на требованиях ПУЭ. Это для меня закон, отступать от которого я стараюсь как можно меньше (но все-таки иногда приходится, се ля ви). ПУЭ и ПОТ Р М, к сожалению, знают и соблюдает не все проектанты и электрики, хотя это их обязанность. Кстати, проектанты мощностью ваших потребителей интересовались? Ведь те советские плиты на которые ставился провод 4 квадрата (и что по привычке говорят многие жэковские электрики), давно канули в лету. Современные варочные панели имеют мощность порядка 8,3 киловатт. При cos fi = 0.9 (а то и более, там же стоит импульсный блок питания) ее ток при максимальной загрузке составляет более 40 ампер.

Подводя итог, скажу что от автоматов 20 ампер пожар, конечно у вас не случится (ведь вряд ли вы будете долго и по полной нагружать розетки по максимуму), а плита работает по большей части не на полную мощность и т.д.

Но я не хотел бы рассчитывать "на авось" и внедрять решения, которые обеспечивают надежность только в случае с "если..". Мне кажется, у нас страна в таком нелегком положении в том числе потому что у нас многие норовят исхитриться и не соблюдать правила. Поэтому я и стараюсь соблюдать ПУЭ (и прочие правила) по максимуму чтобы по мере моих сил изменить ситуацию ))

MaxComp,

Во-первых какой именно ГОСТ? Ведь там может быть какой-нибудь ГОСТ ИСО 9001 )

Если просто ГОСТ написано то это лажа (из серии "честный замер жилы" как на рекламном плакате Орловского завода, по моему личному мнению изготавливающего говнокабель, которым торгуют в снегиревском магазинчике электрики и сантехнике, где и висит этот плакат. В остальном, кроме этого кабеля, кстати, магазинчик чудесный, часто там закупаюсь по мелочи).

Во-вторых, если у вас есть в китае подпольный цех по производству кабеля, кто мешает вам печатать на нем соответствующий гост?

Плоский ВВГ, по моему мнению, вообще нельзя брать, там процент подделок зашкаливает.